Neurosciences et gestion de la douleur, ce qu’il faut comprendre

Transcription de l’épisode

Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d'Inspirez. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Romain Vandendorpe. Bonjour Romain.

Bonjour Fabien.

Romain, tu es kiné, tu es aussi chef d'entreprise, tu diriges plusieurs établissements de sport santé, tu es conférencier, mais surtout aussi expert en neurosciences. Tu as plein de casquettes, on va pouvoir aborder l'ensemble de ces sujets avec toi, ça va être hyper intéressant là-dessus. Mais avant, j'ai une question habituelle : comment tu expliquerais ton métier, ou tes métiers, de façon ludique à un enfant de 5 ans ? Si tu devais le faire, comment tu t'y prendrais ?

Je dirais qu'en fait, moi, à la base, je soigne les gens. Et j'ai commencé en tant que mécanicien. Un peu comme quelqu'un qui répare des voitures, sauf que moi, je répare des corps humains. Et derrière, comme je me suis rendu compte qu'il y avait aussi plein de choses qui se passaient dans la tête, de mécanicien, de réparateur de voiture, je suis devenu informaticien. Et maintenant, du coup, j'aide, j'améliore et je répare des cerveaux. C'est ce qui me permet aujourd'hui de soigner plein de gens, de former des gens qui eux-mêmes soignent plein de gens, et d'en parler autour de moi et dans le monde entier.

Alors, tu es connu pour avoir battu le record du monde d'immersion dans la glace, mais aussi pour travailler sur la maîtrise, justement, du mental, la douleur, le dépassement de soi. Comment tu résumes ta vie, ton parcours, et déjà aussi ton enfance ? Est-ce que tu as été naturellement attiré par cette sphère-là de l'humain, ou c'est venu petit à petit ?

Je pense que soigner des gens, chez nous, c'est assez familial. Ma grand-mère était infirmière, ma tante infirmière, mon oncle est psychologue, moi je suis kiné. Du côté de ma mère, j'ai vraiment une famille de professionnels de santé. Mais ce n'était pas vraiment naturel chez moi au démarrage. Moi, je voulais faire sportif de haut niveau, je voulais faire basketteur professionnel, comme tout enfant qui se respecte. Et puis, au fur et à mesure, j'ai été orienté vers la kiné. Et de cette kiné, j'ai fait plusieurs établissements de soins. Et après, derrière, on y a rajouté le sport. Et j'ai retrouvé finalement le sport de haut niveau par l'intermédiaire de l'entraînement mental, où j'ai accompagné des athlètes de l'équipe de France d'athlétisme, puis l'équipe de France de boxe par l'intermédiaire de leur capitaine, Soheb Bouafia.

Comment tu as commencé, justement, à rentrer dans ce milieu-là du sport, et comment tu t'es fait connaître ? Parce que j'imagine que des kinés, il y en a pléthore qui vont voir aussi les différentes fédérations.

Alors, je ne me suis pas vraiment fait connaître en tant que kiné. Alors, kiné-ostéo, c'est comme ça que j'ai commencé à rencontrer des gens, mais c'est vraiment par l'intermédiaire de l'entraînement mental, où quand on a commencé, au laboratoire, à mettre en place des stratégies à point de départ mental mais à effet physique — donc observables, mesurables, reproductibles — là, ça a commencé à intéresser des directeurs de pôle, des directeurs sportifs. Et donc ça a commencé avec le LMA, qui est le Lille Métropole Athlétisme, qui avait certains athlètes où on m'a demandé d'intervenir. Puis après, par l'intermédiaire de dirigeants que j'ai eu la chance de rencontrer, qui m'ont fait aussi rencontrer leurs poulains qu'ils accompagnent. Et là, après, j'ai continué avec Soheb, qui est le capitaine de l'équipe de France de boxe.

Est-ce que tu as eu un mentor, quelqu'un qui t'a ouvert la voie des neurosciences d'une manière générale ? Ou c'est venu à travers des bouquins, à travers des récits, à travers des professeurs que tu as rencontrés ?

Ouais, alors moi, à l'école de kiné, j'ai fait un mémoire de fin d'études expérimental sur le fonctionnement du système nerveux autonome, avec le professeur Costantino Balestra, qui est un professeur en Belgique. Et donc, c'est lui un peu qui m'a mis le doigt dans l'engrenage de la recherche scientifique. Parce que finalement, derrière le fonctionnement de ce système nerveux autonome, je n'ai jamais arrêté de l'étudier, quel que soit l'univers et l'angle que j'ai pris. Donc, je dirais que c'est lui qui m'a mis un peu dans le bain. Et puis après, derrière, effectivement, beaucoup de lectures, beaucoup de rencontres. Le réseau APM m'a apporté finalement beaucoup d'autres experts dans différents domaines. Et à force de rencontrer ces gens, ça fait un petit peu l'être hybride que je suis aujourd'hui, entre professionnel de santé, mais en même temps expert en neurosciences, mais en même temps chef d'entreprise. C'est un fonctionnement assez atypique, mais qui, pour moi, me convient bien.

C'est ça qui est intéressant. On va essayer d'aborder toutes les strates pendant cet épisode. J'aimerais avoir ton explication et ta définition, pour vulgariser le neuro-mental et les neurosciences : comment tu l'expliquerais à des néophytes ?

Alors, pour moi, la neuroscience, c'est le croisement entre la psychologie — qui étudie les mécanismes cognitifs et la manière dont on réfléchit, dont on fonctionne — et la physiologie. Et là, pour le coup, c'est ce qu'on est capable de mesurer dans les fonctionnements du corps. Donc là, on va retrouver un peu plus de data sur la physiologie. Moi, je viens vraiment de la physiologie. La psychologie, je l'ai rencontrée à travers des stratégies comme l'hypnose ou des choses comme ça, mais je ne viens pas du monde de la psychologie. Je suis plutôt quelqu'un qui est pragmatique, qui aime mesurer des fréquences cardiaques, des variabilités de fréquence cardiaque. Et au fur et à mesure, on arrive à mélanger finalement psychologie et physiologie pour arriver dans le domaine très large et très vaste des neurosciences.

Ce qui est intéressant dans ton approche, c'est que tu as notamment le côté réflexion, ce besoin de comprendre, j'ai bien compris, et aussi ce côté action et concret à travers le sport santé, à travers tes études de kiné. Comment tu as fait ce mix entre les deux, et aussi, quelque part, cette ouverture d'esprit ? Puisque le monde médical et le monde de la recherche, quelquefois, ont besoin de temps pour avancer. Et tu as dû être précoce à l'époque : tu parles de préparation mentale, mais c'était il y a 15 ans, on en parlait déjà.

Oui, j'étais précoce sur le domaine.

Oui, c'est ce que j'allais te dire.

Quand j'ai commencé à en parler, on m'a pris pour un fou.

Mais c'est souvent le cas.

C'est toujours un peu le cas, je pense, mais ils le communiquent moins. On va dire que moi, je viens du terrain. Donc à la base, ça vient de l'observation clinique. Moi, je suis un clinicien, donc à la base, je suis kinésithérapeute. J'ai commencé à traiter des patients, des aigus et des chroniques. Et au contact des patients chroniques, qui n'étaient pas soulagés par la kinésithérapie traditionnelle, qui étaient très peu soulagés par l'ostéo, il a bien fallu continuer de trouver des stratégies pour faire en sorte qu'ils puissent tomber guéris. Tomber guéri, c'est comme tomber malade : ça arrive d'un coup, ça ne prévient pas. Mais encore faut-il être capable de l'imaginer. Et je me suis très rapidement aperçu que le blocage, lorsqu'il n'était pas mécanique, lorsqu'il n'était pas métabolique — lié à l'alimentation, ou à la qualité de l'air que l'on respire, ou des boissons qu'on ingurgite — c'est inévitable, il est mental. Et donc j'ai commencé à gratter des stratégies qui pouvaient pirater un peu ce système mental, avec des conséquences physiologiques, pour faire en sorte que les gens aillent mieux. Donc, c'est vraiment le chemin que j'ai fait. Comme je l'ai dit tout à l'heure à l'enfant de 5 ans quand il m'a posé la question : c'est de me dire que j'ai commencé comme un mécano et je suis passé à l'informatique après. Et en passant à l'informatique, je me suis aperçu qu'il y avait vraiment des trucs incroyables qui pouvaient changer. En fait, par point de départ mental, on est capable de faire varier de la physiologie, donc des mécanismes physiques, observables, mesurables, reproductibles. Et là où on aurait pu croire qu'on était à la limite du développement personnel, voire des techniques de gourou, en fait, on s'aperçoit que c'est totalement transposable dans une approche pragmatique et scientifique. Et c'est à ce moment-là que j'ai basculé, en fait. Quand j'ai compris qu'en fait, ça rentrait dans le scope de la science, j'ai dit : OK, là, on ne peut plus l'ignorer et il va falloir continuer de chercher des choses. Donc, j'ai testé sur le terrain, j'ai testé avec les patients qu'on prenait en charge, j'ai vu les résultats, j'en ai fait des statistiques, et là, je me suis dit : OK, là, on peut vraiment y aller, on peut vraiment accélérer sur ce sujet-là. Et donc j'ai créé des stratégies d'entraînement mental pour les dirigeants et pour les sportifs de haut niveau.

Et justement, à quel moment tu t'es dit : je veux tester ce que le mental fait et peut vraiment faire sur le corps ? Est-ce qu'il y a eu un déclic ? Est-ce qu'il y a eu un patient particulier, ou quelque chose qui t'a vraiment réveillé en toi ?

Je dirais que c'était globalement la chronicité de mes patients de l'époque. Ça veut dire que quand on est thérapeute, on a un agenda. Voilà, on peut prendre des aigus et des chroniques. Les aigus partent ; les chroniques, eux, ils restent. Mais au fur et à mesure de ta carrière, tu as de moins en moins de place pour les aigus et tu as de plus en plus de chroniques. Et donc, à terme, tu traites les mêmes patients, tu leur fais la même chose, et du coup, tu obtiens le même résultat, et au bout d'un moment donné, tu tournes en rond. Et donc, quand j'ai observé ça chez moi, mais chez également plusieurs confrères, je me suis dit qu'il fallait vraiment trouver quelque chose pour sortir de là. Et moi, ce quelque chose-là, ça a été vraiment d'aller chercher dans le système nerveux autonome : qu'est-ce qui pouvait le faire varier, comment on pouvait le faire varier, et quels étaient les résultats à attendre sur les patients chroniques. Et c'est comme ça que j'ai commencé à m'interroger sur des stratégies thérapeutiques un petit peu, à l'époque, totalement à côté. Puis au fur et à mesure, elles sont arrivées dans le scope thérapeutique. Aujourd'hui, quand on parle d'hypnose thérapeutique, on en fait au bloc opératoire, on fait de l'hypno-analgésie, des choses comme ça. Quand moi, j'ai commencé à en parler, on m'a dit : « Romain, tu as pété un plomb. Tu ne vas rien pouvoir faire avec ça, c'est les charlatans qui font ça. » Et donc, j'ai été considéré pendant quelque temps comme un charlatan. Mais voilà, comme tout processus révolutionnaire : c'est d'abord ridicule, ensuite c'est dangereux, et seulement après, ça peut devenir évident. Alors, je m'excuse pour la source, je ne l'ai plus, ce n'est pas de moi. Mais globalement, j'ai bien retenu ça.

Ça me parle aussi. Tu dis que la douleur est une information, justement. Et comment tu arrives à ne plus la subir, à t'en détacher, à faire ta propre création — que la douleur n'est pas seulement physique, mais avant tout une information ?

En fait, ça va être par la sollicitation progressive. Ça veut dire que je ne suis pas un surhomme, je suis comme tout le monde. Quand j'ai froid, j'ai froid. Quand j'ai chaud, j'ai chaud. Quand j'ai mal, j'ai mal. Mais pour autant, on peut entraîner son esprit à se dissocier de la sensation du corps. Alors, il ne faut pas tout de suite commencer par une douleur intense, sinon on n'y arrive pas. Mais avec une toute petite douleur, prendre conscience qu'en fait, ce n'est qu'une information, et qu'on est différent de ses pensées, différent des sensations du corps : ça va être une démarche mentale qui va modifier l'influx nerveux, la manière dont le corps et l'esprit vont l'intégrer comme une information. Et donc, du coup, on va réussir à se faire traverser par ça. C'est-à-dire qu'avec les stratégies d'entraînement mental, on n'enlève pas la douleur, mais on enlève l'impact de la douleur. Ce que je dis souvent, c'est que la douleur est des fois indispensable, mais la souffrance, elle, est totalement superflue. Et donc, il y a différentes caractéristiques d'une douleur. Et toute la partie émotionnelle liée à la douleur, ça, on peut totalement reprendre le contrôle. Et l'idée, elle est là : elle est de se dire que, quelle que soit la pathologie, quelle que soit la vie qu'on peut mener, on ne doit pas subir, en fait, quelque part. Il y a un changement de posture à avoir. Et c'est pour ça que chez nous, on a changé de nom : nous, on s'appelait Aquakiné, maintenant on s'appelle Workout Warrior. Parce que l'objectif, c'est de transformer nos patients, de récipiendaires passifs qui attendent un massage, à finalement un guerrier qui va prendre son rendez-vous tout seul sur Doctolib, va se mettre en mouvement, et par l'intermédiaire du mouvement, va pouvoir aller mieux, en tout cas.

Tu parlais de contrôle, je trouve ça intéressant. Quelle est la frontière, pour toi, entre le contrôle et le lâcher-prise dans ta méthode ?

Lâcher-prise, je déteste ce mot. Je déteste ce mot parce que « lâcher-prise », ça sous-entend qu'on perd quelque chose. Or, pour moi, dans la vie, on ne doit jamais rien lâcher. Parce qu'aller dire à quelqu'un qui vit un psychotraumatisme « lâche prise, oublie »... Aller dire aux gens qui ont vécu le Bataclan, qui ont perdu leur femme, leur mari, leur petit copain, « tu dois oublier, tu dois vivre avec » — ce n'est pas possible. On ne peut pas oublier le psychotraumatisme, de la même manière qu'on ne peut pas oublier les épreuves. Donc, on ne peut pas lâcher prise. Par contre, ce que je vois aussi, c'est que beaucoup de gens comprennent. Du genre : ça ne va pas bien depuis que mon père ou ma mère est mort. Ils ont bien conscience de ce qui se passe, donc ils n'ont pas forcément besoin de psychothérapie, parce qu'ils ont déjà compris ce qui se passait. Mais ce n'est pas parce qu'ils l'ont compris avec leur tête qu'ils l'ont totalement digéré. Et c'est là où des stratégies comme l'EMDR, par exemple, peuvent apporter des choses. Ça va permettre finalement de digérer des choses qui ont été comprises, mais qui n'ont pas été intégrées, qui n'ont pas été transformées en ressources. Et pour moi, la capacité à transformer une cicatrice en carburant, ça va véritablement être, d'une part, être capable de rationaliser — donc être capable de prendre de la distance sur sa situation, parce que la souffrance, c'est ce qui rassemble tout le monde : on a tous souffert, ou on souffrira tous. Donc, plutôt que de se dire « pourquoi moi ? », ça va être plutôt « pourquoi pas moi ? ». Ça, c'est le premier point. La deuxième chose, c'est la capacité à se mettre en action. Quand on est dépressif, par exemple, on va rester dans son lit, on va dormir, on va prendre des cachets, donc on aura du mal à se mettre en action. Donc, la deuxième étape, c'est vraiment de se mettre à bouger. Parce que le simple fait de se mettre en action limite le processus anxieux. Et la troisième étape, qui est pour moi la plus importante, ça va être : être capable de donner un sens à un truc qui n'en a pas. Perdre son père ou perdre sa mère, avoir un accident de la vie, ça n'a en général aucun sens. Mais si on arrive à se raconter la bonne histoire, pour trouver un sens à quelque chose qui n'en a pas, alors on va changer l'angle de la caméra. On ne va plus subir son problème, mais on va avoir une posture — finalement, chez nous, on appelle ça la posture du guerrier — dans laquelle on va être proactif, on va se dire : OK, même si j'ai souffert, même si j'ai subi, c'est quoi l'apprentissage de ça ? Et même si cet apprentissage n'est pas réel, alors je peux le construire par l'intermédiaire de mon imagination. Je peux me raconter une histoire pour faire en sorte d'avoir un bénéfice secondaire. Et ce changement d'angle de caméra, c'est des fois tout l'objet d'une stratégie, d'une thérapie brève, par exemple.

Et justement, sur ce genre de sujet, est-ce que tu as un exemple concret pour pouvoir se projeter ?

L'exemple le plus concret que je puisse avoir, c'est le mien. Moi, j'ai perdu mon père, j'avais une vingtaine d'années. Quand on perd son père à une vingtaine d'années, ça n'a aucun sens. On est d'ailleurs en colère. La colère, elle naît de l'incompréhension, là où la tristesse va naître de l'impuissance. Et donc moi, quand mon père est mort, j'étais énormément en colère. Et j'ai mis beaucoup de temps avant de réussir à faire ce chemin-là, plutôt de rationaliser, mise en action, et donner un sens à un truc qui n'en a pas. Moi, je l'ai compris au moment où j'ai balancé les magazines de camping-car de mon père à la poubelle. Parce qu'en fait, mon père avait un rêve, c'était de faire le tour du monde en camping-car. Donc, il a acheté toute sa vie plein de magazines de camping-car. Et finalement, il avait un plan pour y arriver. C'est-à-dire qu'il avait dit : je vais rentrer dans l'armée, je vais faire tous les conflits — parce qu'il était dans la marine nationale à Toulon — je vais faire plein de conflits armés ; vers 40-45 ans, je serai à la retraite ; et puis après, je ferai le tour du monde en camping-car. Puis il a quasiment fait ce qu'il a dit. Il a fait les conflits armés, il a été à la retraite. Et puis après, il a eu son cancer. Et puis après, en fait, il en est mort. Et donc, en fait, moi, l'histoire dont j'ai pris conscience, c'était de me dire : finalement, mon père, il est mort avec son rêve sur la table de nuit. Est-ce que moi, je vais mourir avec mon rêve sur la table de nuit ? Est-ce que moi, je vais laisser les autres, ou le système, me dicter une voie, alors que je sais ce qui est important pour moi ? Et aujourd'hui, j'arrive à remercier la vie d'avoir pris mon père tôt, parce que cet apprentissage, je l'ai eu vite. Et c'est parce que je l'ai eu vite qu'aujourd'hui, ma prise de décision, elle est différente, et que j'ose peut-être faire des choses que les autres n'auraient pas faites. Parce que je suis capable de te dire : bon, voilà, aujourd'hui, Fabien, désolé, mais j'ai mon gamin à aller chercher à 15h15 à la sortie de l'école. Et ça va m'aider à prioriser. Mais cette histoire que je me raconte, de me dire que j'ai de la chance de l'avoir perdu tôt, parce qu'aujourd'hui, je vis vraiment la vie que je veux vivre — je ne suis pas dans la boucle des habitudes, je l'ai décidé. C'est moi qui ai fait ce choix de me raconter cette histoire de cette manière-là. Parce que j'aurais pu rester finalement dans le déni, dans le conflit, ou dans la victimisation. Mais je pense que sortir de là, ça part d'un moment où les câbles se touchent, la lumière s'allume. Et c'est à ce moment-là qu'on peut potentiellement changer de posture et ressortir grandi d'un élément qui est psychotraumatique par nature.

Ça t'a pris beaucoup de temps, toi, à l'époque, à intellectualiser cela, alors que tu n'avais pas encore la méthode et toutes les connaissances que tu as aujourd'hui ?

Je dirais que ça prend une bonne petite année. Parce qu'il faut que le cerveau puisse réancrer, reprendre de nouvelles habitudes dans le nouvel environnement. Donc, toutes les nouvelles premières fois. Le premier Noël où il n'est pas là. Le premier anniversaire où il n'est pas là. La première fête des pères où il n'est pas là. Le mariage de la cousine où il n'est pas là. En fait, il faut reprogrammer le système avec la cicatrice. C'est valable pour un décès, mais c'est valable pour un accident de la vie, pour des gens qui ont des AVC. C'est valable pour plein de choses.

On va parler un peu de ta méthode, et après on parlera de tes défis, parce que tu en as donné quelques bribes et il y a pas mal de sujets là-dessus. Comment tu peux expliquer et définir ta méthode quand tu la présentes ? Comment tu t'y prends et quelle approche tu as ?

En fait, elle est au croisement de la psychologie, finalement, et de la physiologie. Ça veut dire qu'on va mettre un électroencéphalogramme portable, on va le monitorer au niveau de la variabilité de la fréquence cardiaque pour l'avoir en temps réel. Parce qu'en fait, tout le monde ment. Ça, il faut le savoir. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Dr House qui dit ça. Everybody lies. Clairement.

Et en fait, au-delà des références...

Pardon ? Oui, écoute, je fais ce que je peux avec ce que j'ai, mais au moins, ça parle à tout le monde. L'idée, c'est que ce soit simple et pragmatique. Donc, ma méthode : oui, d'un côté, je les mets sous scope ; oui, d'un côté, je les mets sous électroencéphalogramme. Et d'ailleurs, je vais commencer à les interroger pour voir finalement quel est l'angle mort que le cerveau a rejeté et dans lequel il n'a pas vraiment voulu aller, qui entraîne en fait des mécanismes de compensation permanents et donc des prises de décision qui font vivre des plafonds de verre. Une fois qu'on a isolé ça, en règle générale, au niveau de la physiologie, ça bouge : on a une fréquence cardiaque qui augmente, c'est net. Et là, on va pouvoir aller le déprogrammer. J'appelle ça une phase de déprogrammation, dans le sens où on va aller lever l'ancrage, on va aller lever la résistance, souvent par des stratégies d'EMDR améliorées, je dirais. Et ça, c'est la première étape. Parce que si on veut construire une maison sans fondation, ça ne sert à rien. Donc, il faut d'abord nettoyer. Ensuite, la deuxième phase, ça va être de la construction. Ça veut dire que c'est de l'apprentissage à comment se raconter une histoire dans un contexte donné. Et puis après, il y a la phase d'entraînement, dans laquelle on va répéter ces histoires qui sont créées sur mesure pour les gens, pour atteindre un certain équilibre émotionnel, mais du coup, un certain équilibre hormonal. Par exemple, on parle souvent de confiance. Pour moi, la confiance, c'est un taux de testostérone élevé, un taux de cortisol dans les chaussettes. Et il y a aujourd'hui des stratégies — en fonction de comment on est câblé, quelle est son éducation, son histoire, comment on fonctionne dans son environnement — qui permettent de faire varier ces hormones. Et donc on va s'entraîner régulièrement pour obtenir ces variations physiologiques par l'intermédiaire d'un entraînement mental. Ça peut être la confiance, mais ça peut être l'entraînement au calme. Par exemple, s'entraîner à abaisser sa fréquence cardiaque à la demande pour la prise de parole en public ou pour la gestion du stress. Ça peut être aussi la récupération pour les sportifs, ou pour les dirigeants qui font beaucoup de voyages en avion, par exemple. C'est ce que Bertrand Piccard, par exemple, utilisait sur Solar Impulse. Il y a des techniques mentales qui permettent de faire ça aujourd'hui, et la majorité des gens ne les connaissent pas. Et donc, moi, mon job, c'est de les partager et de transférer la compétence, pour me rendre dispensable. Moi, je ne vois pas les gens plus de trois fois max. Et dans l'idéal, une. Ils viennent me voir une fois, ils s'entraînent pendant huit semaines, après, ensuite, on fait un call pour débriefer tout ça. Et la plupart du temps, ça suffit, parce que la compétence, elle a été transférée. Et après, c'est leur responsabilité de s'entraîner. Il n'y a que les sportifs de très haut niveau que je suis régulièrement. Parce qu'en règle générale, ils ont des échéances, des objectifs, et c'est dans la relation qu'on va créer la performance. Mais le dirigeant, je le vois une ou deux fois, pas plus.

Alors, tu as parlé de testostérone, de cortisol, de récupération, de sommeil. Il y a plein de sujets comme ça qui vont intéresser les auditeurs. Si tu as quelques tips, quelques bonnes pratiques que tu aimerais partager, ce serait quoi et ce serait pourquoi ? Qu'est-ce qui t'est le plus demandé ?

Ce qui m'est le plus demandé, c'est des accompagnements sur la prise de décision en milieu hostile et extrême. Surtout en ce moment. En ce moment, on vit des situations d'incertitude. C'est ce que moi, j'ai appelé la permacrise. Crise sanitaire, crise géopolitique, crise politique, crise économique. En fait, on enchaîne les crises sans jamais avoir de récupération. Donc c'est une crise permanente. Donc la compétence actuelle, ce n'est pas d'aller bien quand tout va bien, parce que ça ne va pas bien, en fait. C'est d'aller bien alors que c'est la merde. Voilà, c'est ça, la compétence qu'il faut développer. Et pour pouvoir de nouveau être performant, saisir les opportunités et être orienté solution, là où le climat nous oriente problème, il faut s'entraîner à ça. Parce que la prise de décision, le libre arbitre, en fait, n'existe pas. Vingt millisecondes avant toute action liée à la volonté, il y a un potentiel électrique qui traverse votre cerveau. Ce qui fait qu'en fait, les prises de décision sont environnement-dépendantes. Et donc, en fait, il ne faut pas vouloir utiliser sa volonté pour s'améliorer, mais il faut pirater son environnement et ses routines, ainsi que ses relations, pour pouvoir demain, sans effort, avoir des décisions qui seront meilleures demain qu'hier. Et donc, en fait, c'est souvent des analyses d'environnement, des mises en place de routines, des stratégies de reprogrammation liées à de l'éducation ou des ancrages passés. Et c'est là la plus grande demande, que ce soit sur un format de conférence, d'atelier ou d'entretien individuel. Ça dépend, en fait, c'est les trois gros niveaux.

D'accord. Et la partie confiance en soi doit en faire partie aussi, j'imagine, parce que c'est un sujet que l'on aborde souvent dans ce podcast à travers différentes personnalités, et qui doit être aussi pas mal demandé, j'imagine.

Oui, mais pour moi, la confiance, c'est un prérequis. Le problème de la confiance, c'est que la plupart des gens, ils l'ont construite par l'intermédiaire de la réussite. Donc, c'est parce qu'ils ont réussi des choses qu'ils gagnent en confiance. Mais dès lors qu'ils vivent l'échec, ils perdent en confiance. Alors s'ils vivent plusieurs échecs d'affilée, c'est tout de suite terminé, ils ont perdu l'estime d'eux-mêmes. Alors que pour moi — ce que je disais tout à l'heure — pour moi, la confiance, c'est une compétence. C'est une compétence dans laquelle on est capable de se raconter les bonnes histoires pour maintenir un taux de testostérone élevé et un taux de cortisol dans les chaussettes, pour avoir un niveau de stress qui reste bas et un niveau de testostérone qui permet d'agir en pleine confiance. C'est valable pour soi-même et c'est également valable pour les autres. Ça veut dire que quand on est un leader, on doit être capable de partager cette confiance par l'intermédiaire de nos actions, dans des environnements dans lesquels, finalement, la valeur morale va supplanter la condition individuelle. On voit ça, par exemple, à l'armée. À l'armée, lorsqu'on travaille sur l'instinct de survie, on retrouve ces choses-là : ils vont se battre pour le drapeau avant de se battre pour eux-mêmes. Mais très souvent, c'est plutôt le sentiment d'appartenance. Parce qu'avant de se battre pour le drapeau, ils vont se battre pour leur corps d'armée, pour leur régiment, et surtout pour leurs frères d'armes. Et donc, ce qu'on apprend, par exemple, aux dirigeants, aux cadres dirigeants et même des fois aux managers, c'est comment créer un climat dans lequel le sentiment d'appartenance va être élevé et dans lequel la réciprocité va être présente. Parce que si on sauve son copain sous le feu de l'ennemi, c'est parce qu'on sait qu'il ou elle ferait la même chose pour soi. Et pour qu'il y ait réciprocité, c'est au leader, en premier, à partager sa vulnérabilité. Donc, la confiance, c'est extrêmement large. Elle se construit, elle se travaille, on peut s'y entraîner. Et on peut la partager par l'intermédiaire de ses comportements si on respecte la logique de la confiance. Moi, j'appelle ça le trépied de la confiance : logique, empathie et authenticité, qui sont pour moi les trois éléments clés qui permettent de construire la confiance dans un groupe.

Tu as dû découvrir plein de choses, du coup, de par tes études et tes recherches sur le cerveau. Quelle est la chose la plus puissante que tu as découverte sur ce cerveau ?

Je dirais — ça va paraître simple, mais en même temps c'est extrêmement puissant — c'est qu'on est le fruit de nos pensées. C'est-à-dire que le corps humain s'adapte à la manière dont on va se raconter nos histoires par rapport à notre environnement. On est clairement environnement-dépendant. Ça veut dire que même notre génome va s'adapter à notre environnement au fur et à mesure du temps, ce qu'on appelle le domaine de l'épigénétique. Et donc, si on veut vraiment s'améliorer ou se transformer, il faut contrôler cet environnement. Ça, c'est l'étape 1. Et l'étape 2, c'est effectivement : il faut être capable de toujours pouvoir se raconter la bonne histoire. Parce que dans la vie, tu vas vivre la difficulté, tu vas vivre l'échec. Mais face à ça, il y a les gens qui tombent et qui restent au sol, et il y a des gens qui se relèvent. Et c'est une compétence, c'est une décision. Et je fais bien la différence entre choisir et décider. Choisir, c'est facile : on fait un SWOT, on se fait une matrice — force, faiblesse, opportunité, menace — on pèse le pour et le contre et globalement, on choisit. Mais un leader, on ne lui demande pas d'être un choisisseur, on lui demande d'être un décideur. Et décider, c'est totalement différent. Décider, c'est sauter dans le vide. Décider, c'est sauter de 8 mètres en canyoning, où on te dit : il y a un rocher à droite, des feuilles à gauche, un tourbillon en face, vas-y, saute. Là, si tu réfléchis, en règle générale, tu ne vas pas sauter. Tu as trop à réfléchir, tu n'y vas pas. Et donc il faut être capable de mettre le cerveau sur off au profit de l'expérience, et de débriefer, de capitaliser sur cette expérience. Donc je pense que vraiment, nous sommes le fruit de nos pensées, de nos croyances, de nos ancrages. Et nous sommes liés à notre environnement. Et ça veut dire qu'on peut tout changer si on le souhaite. Parce qu'en plus de ça, 50 % de nos souvenirs sont totalement faux. Donc, en fait, on peut réécrire l'histoire à hauteur de 50 %. Et à chaque fois qu'on la re-raconte, on peut l'angler pour faire en sorte d'être confortable dans l'inconfortable. Donc, voilà, c'est assez large, assez vaste. Mais je pense que ça reprend bien un peu mon quotidien, quelle que soit la casquette que j'ai.

Tu es multi-casquette.

Oui, je suis multi-casquette.

Mais c'est top. Mais je n'avais pas cette information sur les 50 %. C'est intéressant. On n'aborde pas beaucoup...

Il faudra inviter un expert en mémoire. Tu peux inviter Sébastien Martinez ou Vincent Delourmel, qui sont des experts en mémoire et qui partagent très bien ces informations sur la mémoire, parce que c'est leur cœur d'activité. Mais oui, 50 % de nos souvenirs sont faux. Totalement faux. On se les raconte, mais en fait, ils n'existent que parce qu'on les re-raconte. Et à chaque fois qu'on les re-raconte, on les déforme un peu. Ce qui veut dire qu'on peut transformer son passé. C'est plutôt une bonne nouvelle pour ceux qui ont des passés un peu merdiques et qui veulent transformer la cicatrice en carburant. Le cerveau nous offre ça, en fait.

Intéressant. Écoute, l'invitation est lancée. Tu parlais de l'EMDR tout à l'heure. Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est, l'EMDR, en quelques mots ?

Alors, l'EMDR, c'est une technique qui a été développée par Shapiro, post-guerre du Vietnam. EMDR, ce n'est pas « E, mort de rire ». C'est pour Eye Movement Desensitization and Reprocessing. Ça consiste en fait à avoir des mouvements oculaires rythmés, par lesquels on va saturer le sujet de son souvenir traumatique pour qu'il puisse s'en désensibiliser. Nous, on observe une diminution de fréquence cardiaque significative lorsque les stratégies sont bien réalisées. Et au laboratoire, on l'a améliorée pour faire en sorte qu'elle soit efficiente et qu'on ait des résultats plus rapides. Mais c'est une vieille, vieille technique, à la base, qui a été développée pour les traumatismes de guerre, post-guerre du Vietnam, comme je l'ai dit tout à l'heure.

D'accord. Et j'imagine qu'il y a aussi plein de techniques — tu parlais de prendre des temps calmes dans cette permacrise. La méditation doit en faire partie, les exercices de respiration aussi. Quelle est ta vision là-dessus, sur ces différents outils ? Est-ce que ce sont de vraies aides, selon toi ?

Alors, la respiration, c'est une certitude. C'est mécanique. C'est la seule fonction innervée par le système nerveux volontaire et le système nerveux autonome. Donc si vous reprenez le contrôle de votre ventilation, inévitablement, vous allez avoir des changements physiques. On va parler par exemple de cohérence cardiaque. Voilà, la cohérence cardiaque, c'est... on va avoir une rythmique ventilatoire dans laquelle on va inspirer sur 4 secondes et souffler sur 6 secondes. Je la fais rapide, ce n'est pas exactement ça, mais globalement, cette fréquence ventilatoire va permettre d'augmenter le parasympathique, donc la branche du système nerveux autonome qui diminue la fréquence cardiaque, diminue la fréquence respiratoire, diminue le tonus musculaire. Donc ça, c'est vraiment, pour moi, une des bases, une des clés de demain, parce qu'aujourd'hui l'être humain ne sait pas, ou très peu, respirer. Quant à la méditation... Le problème que j'ai un peu avec la méditation, c'est qu'elle est très teintée au niveau de sa spiritualité, encore maintenant. Alors qu'en fait, on peut avoir une approche très pragmatique de la méditation. Pour moi, méditer, c'est s'entraîner. Ça fonctionne très bien chez les gens qui sont contemplatifs. Autrement dit, j'ai des gens dont la nature de base est la contemplation, qui aiment aller se balader tranquillement en forêt, faire des câlins aux arbres. Les gens qui sont dans cette dynamique-là d'Avatar, du monde d'Eywa, la méditation, ça va super bien marcher. Par contre, pour les autres, qui sont plus pêchus, plus dans l'action, méditer, ça va être horrible. Ça va être horrible parce qu'on va passer de tout à rien d'un coup. Et donc là, le cerveau va se mettre sur un système de jugement, de scoring, et on ne va pas réussir à le faire. On va dire : mais c'est nul, ça ne sert à rien, encore du développement personnel à la noix. Et l'effet physiologique de la méditation ne sera pas là, ou alors au prix d'une frustration terrible et de plusieurs mois d'entraînement, qui font que 95 % des gens qui s'y mettent abandonnent. C'est la raison pour laquelle, en règle générale, chez ces profils-là, je préfère leur proposer des stratégies d'auto-hypnose plus que de méditation. Donc des stratégies dans lesquelles on va se concentrer pour se raconter une histoire, où l'esprit va vouloir finalement esquiver l'histoire, mais il va falloir y revenir par l'intermédiaire de l'entraînement. Et ça, ça marche, en règle générale, mieux. On a une amélioration des variables physiologiques par rapport à la méditation, qui se fait pour moi, du coup, pour ces profils-là, dans un second temps. Il y a énormément d'efficacité scientifique, ce n'est pas à prouver, clairement, toutes les études le montrent. La matière grise, tout ça, tout est OK. Mais encore une fois, c'est la bonne technique pour la bonne personne au bon moment. Il n'y a pas de généralité.

Oui, bien sûr, bien sûr. L'auto-hypnose, ce nom m'a toujours fait sourire. Comment tu te réveilles de l'auto-hypnose, et tu arrives à garder le cadre et la main dessus ?

En fait, déjà, tu ne dors pas, pour commencer. Donc en fait, l'auto-hypnose, on en fait tout un monde avec des mots bizarres comme « état de transe » ou des choses comme ça, alors qu'en fait, c'est très, très simple. L'auto-hypnose, c'est être capable de se concentrer sur une histoire et de se la raconter de la bonne manière. Donc pour te concentrer, soit tu fermes les yeux ; mais si tu n'as pas envie de fermer les yeux, tu gardes les yeux ouverts, tu fixes un point. L'essentiel, c'est d'être bien focus, d'être bien concentré, parce que sinon ton esprit, il va partir totalement ailleurs, parce que tu ne le canalises pas. Regarde, tiens, on va faire une petite expérience. Tu vois là, j'ai un bic rouge. Je vais te demander de ne penser qu'au bouchon du bic rouge. Ne pense qu'à ça. Dès que tu penses à autre chose que le bic rouge, tu dis « top ». Attention, c'est parti.

Top.

Tu vois ? On n'a même pas tenu 10 secondes, Fabien. Parce que...

Heureusement pour les auditeurs.

Ouais, heureusement, parce que sinon... deux heures de podcast dans le silence, ça aurait été moche. Mais on est bien d'accord. On est bien d'accord. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ton niveau de concentration est inférieur à 10 secondes pour l'instant. Donc imagine, si je te dis « pendant 20 minutes, tu dois te raconter une histoire ». Mais bien évidemment, tu ne vas pas y arriver, parce que c'est une compétence d'entraînement. Et donc au début, on commence par des toutes petites histoires. C'est un peu comme l'apprentissage de la lecture : tu n'as pas commencé avec Le Seigneur des anneaux, tu vois. Tu as commencé avec Popi, Petit Ours Brun, Les Alphas, quoi. Le syllabique, tu vois, des petites choses. Eh bien là, entraîner son esprit, c'est la même chose. C'est pour ça que je parle très peu de préparation mentale, mais beaucoup plus d'entraînement mental. C'est parce qu'on va faire ces exercices régulièrement que potentiellement on va améliorer son focus. Donc, par corollaire, on va améliorer sa capacité d'écoute, on va améliorer sa capacité à faire du deep work, du travail profond. Et donc on aura des résultats qui seront vraiment totalement différents à terme. Mais c'est à chaque fois petit à petit. Il n'y a pas de miracle, il n'y a pas de « je m'endors, on claque les doigts, j'ouvre les yeux et ça y est, maintenant je suis le meilleur du monde ». Non, ça n'existe pas, ça. Même dans les films, on a du mal à y croire. Sauf dans les spectacles, peut-être — c'est encore autre chose, les spectacles. Ça fonctionne, mais c'est assez facile, les spectacles. Les spectacles, ça fonctionne sur 30 % des gens. Donc plus tu as de monde, plus c'est facile. Ensuite, on les met en hallucination sensorielle, parce qu'on ne voit pas avec ses yeux, on n'entend pas avec ses oreilles, on fait tout ça avec son cerveau. Donc on pirate un petit peu l'histoire qu'on raconte, jusqu'à ce que les gens rentrent en hallucination de leurs sens. Et après, on leur fait vivre différents scénarios. Mais ça, c'est assez simple. Ce n'est pas ce qui permet d'aller mieux, en fait. Ça fonctionne sur une scène de spectacle, mais dans la vie, ce n'est pas si simple.

On est d'accord. Et justement, tu parles beaucoup d'entraînement du mental, et je vais me faire moi-même la transition : comment tu expliques scientifiquement cet entraînement, et qu'on puisse faire comprendre au cerveau qu'il arrive à résister au froid, à la douleur, au stress extrême ? Comment ça s'explique ? Parce que comme tu es un homme de science, de compréhension et d'analyse, comment tu l'expliquerais ?

En fait, c'est un entraînement en stress. En fait, c'est ni plus ni moins que le même système que la course à pied sur le cœur. Quand on fait de la course à pied, on va stresser son cœur. Autrement dit, on va le priver en apport sanguin, et donc on va le priver en oxygène. Et comme il va être privé d'oxygène — par exemple sur du fractionné, on fait du vite-lent, pour tous les coureurs à pied qui nous écoutent, le 30-30, voilà, ils voient très bien ce que c'est — et en fait, en privant le cœur de sang, on va créer une adaptation. Et donc, il va augmenter son volume, il va augmenter sa typologie de fibres, et donc il sera meilleur le lendemain que la veille, parce que c'est un stress qui est progressif et qui est choisi. Dans le froid, c'est exactement la même chose : on va travailler sur les mécanismes d'adaptation au froid. Mais il est vrai qu'avant que je fasse le record du monde dans le froid, on ne pensait pas qu'on pouvait s'entraîner sur le système nerveux autonome. On ne pensait pas que le système nerveux autonome était entraînable. En fait, il se trouve que oui, on peut s'entraîner au froid, comme on peut s'entraîner au calme, comme on peut s'entraîner à la confiance, par des mécanismes d'adaptation. Donc soit ils sont liés à l'environnement — vous vous mettez dans le froid régulièrement, vous serez meilleur le lendemain que la veille — soit ils sont liés en fait à des mécanismes mentaux, dans lesquels on va se raconter des histoires régulièrement pour obtenir un certain sentiment, une certaine émotion qu'on va pouvoir ressentir dans son corps. Et c'est parce qu'on la ressent régulièrement que les mécanismes liés aux hormones, donc hormonaux, vont être en mesure de s'adapter à tout ça. Mais c'est pour ça que c'est un entraînement : c'est parce qu'il y a de la régularité. Et pour moi, il faut totalement balayer le concept de motivation au profit de cette rigueur, au profit de cette régularité. Parce que sinon, comment tu fais les jours où tu n'es pas motivé ? Parce que moi, je n'étais pas motivé à aller dans le congélateur coffre, 500 litres, tous les jours. Il n'y a personne qui a envie de faire ça. Mais pour autant, j'avais signé un contrat avec moi-même. Le deal, c'était : OK, si tu veux un record, potentiellement, tu vas t'entraîner. Que tu sois fatigué, pas fatigué, que tu aies fait l'anniversaire de ton pote Alix la veille, tu vas t'entraîner. Ce n'est pas un sujet.

Ne pas compter sur la motivation, mais sur la discipline. Justement, cette phrase sortie du contexte — « je vais dans un congélateur coffre de 500 litres » — ça peut paraître bizarre. Donc on va en parler ensemble. Justement, tu as un peu la preuve par l'image et par les actes de ce dont tu parles. Tu as donné quelques mots sur ton record du monde d'immersion en glace. Tu l'as dit, c'est un entraînement, c'est la préparation. Ça t'a demandé deux ans, je crois, de prépa ?

Oui, deux ans d'entraînement, en période de Covid en plus. Ce n'était pas la meilleure période, mais oui, j'ai mis deux ans pour aller jusqu'au record du monde.

Alors, quelle a été ton idée initiale ? Quelle histoire tu t'es racontée ? Et jusqu'où tu es allé ?

L'idée initiale, en fait, tout vient un peu d'un psychotrauma. Il y a une petite fille de 4 ans qui va décéder, qui s'appelait Augustine. Et en fait, quand elle va décéder, moi, je vais vivre ce qu'on appelle le transfert. C'est-à-dire que la petite fille meurt d'un cancer, d'un gliome infiltrant ; moi, j'ai perdu mon père d'un cancer. Et donc naturellement, je vais vivre avec une certaine forme de colère à l'intérieur de moi, mais que je ne ressens pas vraiment sur le moment. Et donc, en fait, cette rancœur, cette colère, elle va commencer à se partager avec mes proches, avec mes collaborateurs. Et j'ai beau connaître des techniques d'entraînement au calme, ça ne passe pas. Je n'arrive pas à m'en débarrasser et je le sens dans mon corps. C'est vraiment, comme on appelle dans le sud de la France, on appelle ça la pigne : j'ai un peu la pigne à l'intérieur. En fait, un soir, je rentre chez moi après une journée de boulot assez intense, il fallait que je range le jacuzzi gonflable sur la terrasse. Et on était en plein mois de novembre. Et en plein mois de novembre, moi j'habite dans la métropole lilloise, l'eau, elle est très très froide. Et finalement, comme j'étais très énervé ce soir-là, je me dis : mais en fait, si je rentre là-dedans, je vais abaisser ma fréquence cardiaque, abaisser ma fréquence respiratoire, abaisser mon tonus musculaire. En fait, si j'arrive à reprendre le contrôle de ma ventilation et une détente là-dedans, ça devrait aller mieux, quoi. Et donc... ma première immersion, je la fais comme ça, un peu à l'arrache, quoi. Puis finalement, je ressors de là au bout de 10 minutes, je suis super bien, je me sens vraiment détendu.

Oui, c'est pas mal !

Ouais, ouais. Je pense que j'ai une facilité assez naturelle pour aller au froid, mais je n'en avais jamais vraiment pris conscience. Et donc à partir de là, j'ai commencé à avoir une quête intellectuelle. On va commencer à se poser des questions au laboratoire avec Balestra. On se dit : tiens, mais en combien de temps un Européen lambda pourrait obtenir le réflexe de chasse de Lewis ? Il faudrait des mécanismes d'adaptation. Et donc il va y avoir toute une quête intellectuelle là-dessus. Et puis après, il y a « aller donner du sens à un truc qui n'en avait pas ». Cette petite fille de 4 ans qui est décédée, ça n'a aucun sens. Ça n'a tellement pas de sens, la mort d'un enfant, qu'il n'y a même pas de nom pour ça. Vous perdez vos parents, vous êtes orphelin. Vous perdez votre femme, votre mari, vous êtes veuve, vous êtes veuf. Vous perdez un gamin... Tellement c'est contre le cours de la vie. Et donc je me suis dit, finalement, elle a été au démarrage de l'histoire. Au fur et à mesure que j'allais dans le froid, je me suis dit : mais en fait, on peut peut-être faire quelque chose pour l'association Wonder Augustine, qui a été créée par la famille d'Augustine. Et je me suis dit : en fait, on va faire ça, on va aller chercher un record du monde dans le froid, et puis on va mettre en avant cette association, et ça va donner un sens à un truc qui n'en a pas. Et pendant très longtemps, je me suis raconté cette histoire-là.

OK, pardon, je croyais que tu avais une suite.

Oui, il pourrait y avoir une suite, parce que si tu as déjà eu des gens qui parlent de dépassement de soi, très souvent, l'histoire s'arrête là. Et moi, j'aime beaucoup, entre fous furieux, les challenger et leur dire : mais les gars, après quoi vous courez ? Parce qu'il y a des mecs qui font des courses de l'extrême, il y a des mecs qui sont des alpinistes de l'extrême, il y en a d'autres... enfin, tout le monde fait plein de trucs, mais moi je leur pose la question : et les gars, après quoi vous courez ? Et très souvent, on se ment à nous-mêmes. Et donc, très souvent, pendant très longtemps, je suis resté là-dessus. Mais derrière, je pense qu'il faut aussi accepter qu'il y ait une notion d'ego. Voilà. Et c'est en écoutant le discours de Faber, l'ex-PDG de Danone, qui disait que l'être humain avait une tendance à courir après trois choses : money, glory, power. Moi, je sais après quoi je ne cours pas : je ne cours ni après money, ni après power. Par contre, glory, il m'a fait un petit coucou quand même, sur cet aspect-là. Et donc j'ai eu le temps de me poser la question fondamentale dans mon congélateur : mais qu'est-ce que tu fous là ? C'est juste pour ton ego ? C'est pour autre chose ? Alors oui, certaines spiritualités vous diront : il faut faire taire son ego, il faut être dans la vacuité. On est dans le développement personnel. Alors ça peut fonctionner dans la vie personnelle, le développement personnel. Mais dans la vie professionnelle, je pense qu'un dirigeant sans ego, un cadre sans ego, un manager sans ego, c'est un manager mort. Parce que la vie est une compétition, parce que dans la vie, il y a les gagnants et les perdants. Et même lorsqu'on prend le modèle de la nature, la nature, elle est terrible, la nature, elle tue, la nature, elle élimine le plus faible. Et ça, on aimerait pouvoir l'oublier. Et ça fonctionne très bien lorsqu'on est dans des milieux confortables. Aujourd'hui, on vit en milieu hostile et on voit tout de suite la différence. On voit un dirigeant comme Donald Trump : c'est le pot de fer contre le pot de terre, c'est la loi du plus fort. Et il tape du poing sur la table et l'Europe, elle est en train de s'enrhumer. Et c'était inévitable. C'était inévitable parce que nous fonctionnons avec un système dopaminergique, autrement dit un système qui cherche la récompense à tout prix, qui cherche toujours plus, et qu'il va falloir finalement contrebalancer par d'autres éléments, mais qui à la base ne sont pas innés et naturels chez l'être humain. Parce que l'être humain est un compétiteur. Il a éradiqué toutes les autres espèces humanoïdes, il est en train d'éradiquer même les autres espèces animales. Donc il ne faut pas se leurrer, on est naturellement calibré comme ça. Maintenant, il faut prendre ces éléments-là avec distance. On a quand même un néocortex pour réfréner ou pour adapter tout ça, et je pense que c'est le gros challenge de nos dix prochaines années. L'ego fait partie du jeu, et il faut peut-être juste éviter la boursouflure de l'ego, l'hernie discale de l'ego, et déjà être conscient de ses propres limites, mais sans pour autant vouloir exterminer son ego, qui n'est valable finalement que dans des environnements spécifiques. Moi, je dis souvent : quand on est dans un monastère tibétain à 4000 mètres d'altitude, c'est facile d'être dans la vacuité, c'est facile d'être calme, parce qu'on s'est mis dans cet environnement-là. Maintenant, aller être calme devant une grosse négociation avec des syndicats, ou aller être calme lorsque votre famille est en train d'exploser ou que vos parents sont en train de divorcer... je mets au défi le dalaï-lama d'être calme à ce moment-là, s'il vivait en permanence dans un climat hostile et extrême. Ça serait totalement différent.

Et justement — sans donner de nom, bien évidemment, parce que ce n'est pas du tout le but de ma question — est-ce que tu as un cas d'un sportif de haut niveau, d'un dirigeant que tu as accompagné, qui a dû faire face à une situation extrême et qui a réussi à solder cela ?

Oui, mais ça, j'en ai vu régulièrement. Ça va du footballeur professionnel qui ne marque plus un but et qui, avec le nouveau coach, se retrouve en équipe réserve alors qu'il jouait titulaire dans son club en division 1, et donc là, il doit se relancer... aux dirigeants du CAC 40 qui vivent une crise avec leurs actionnaires et il faut qu'ils prennent les bonnes décisions alors que tout leur environnement leur demande de se retirer. Oui, bien sûr. Et il faut être capable de repositionner les éléments, se raconter la bonne histoire. Et un des prérequis — voilà, si je devais commencer par un tip, parce que j'aime beaucoup donner des tips comme ça dans les podcasts — c'est qu'il faut arrêter de jouer pour gagner, mais il faut jouer pour rester dans la partie. Et ce n'est plus du tout la même stratégie. Ça veut dire qu'on ne va pas jouer sur de la performance, mais on va jouer sur de la robustesse. Le corps humain, son meilleur niveau de performance, il l'obtient lorsqu'il est à 40 degrés. Autrement dit, lorsque vous avez 40 de fièvre, vous êtes au top du top. Vous avez plutôt intérêt à ne pas y rester longtemps, parce que sinon vous allez finir aux urgences. C'est pour ça qu'on est à 37 degrés : parce qu'on ne joue pas pour gagner, on ne joue pas pour être à fond tout le temps. On a des périodes où on accélère et des périodes où on décélère. Et en fait, dans cette rythmique et dans ce contrôle de l'environnement, alors on arrive à modifier, à moduler en fait des prises de décision. Et à ce moment-là, qu'ils soient dirigeants ou sportifs de très haut niveau, ils arrivent soit à prendre de la distance — ce qu'on appelle prendre de la distance, donc pour une même stimulation, avoir une fréquence cardiaque plus basse — ou leur prise de décision est plus efficiente. Parce qu'entre une décision que vous prenez à 80 battements par minute et une décision que vous prenez à 180 battements par minute, je peux vous assurer que ce n'est pas la même décision. Il y en a une qui est stratégique, et il y en a une autre qui n'est pas une décision, mais qui est plutôt une réaction. Et moi, mon job, c'est d'entraîner les gens à prendre des décisions et à limiter les réactions.

J'aime beaucoup l'analogie que tu fais. On peut le faire aussi avec les échecs, je ne sais pas si tu connais un peu, mais du coup, c'est exactement ça aussi : ne pas chercher à faire le coup gagnant à chaque fois, mais réfléchir à une stratégie pour, justement, dans la durée, te protéger et avancer.

Exactement. Et d'ailleurs, aux échecs, on voit tout de suite que quand il n'y a plus beaucoup de temps au chrono, la partie devient beaucoup plus difficile, parce que le milieu devient plus hostile. En début de partie, quand on a un petit peu de temps, ou lorsqu'on a ses habitudes, ses ouvertures, c'est facile. Mais lorsqu'on est sur la fin, qu'il ne reste que quelques secondes et qu'il faut vite jouer, appuyer sur le chrono, c'est là, en règle générale, que les erreurs arrivent. En tout cas, chez le joueur moyen — chez les grands maîtres, c'est encore autre chose — mais chez le joueur moyen, en milieu hostile, il va réagir là où on lui demande de répondre. Et le froid est un entraînement au stress qui permet de modifier le triptyque saisissement-excitation-panique. Saisissement, parce que quand on rentre là-dedans, à chaque fois, on pense qu'on va mourir, soyons clairs. Observation. Et donc, réponse. Et c'est là tout l'art de l'entraînement, et de reproduire cette typologie d'entraînement pour qu'elle soit transposable dans la vie réelle. Mais ce n'est pas le jour du match qu'on s'entraîne. Ce n'est pas le jour où on doit prendre une décision qu'on va dire : « en fait, il m'avait dit quoi, Romain ? » Non, là, c'est trop tard. Le système va décider par lui-même, parce qu'il est environnement-dépendant et il est lié aux ancrages, au passé, à l'éducation. Et donc, si on n'a pas piraté ça avant : même motif, même résultat.

Justement, pour revenir sur ton record du monde, comme on a un peu divergé, mais c'est super intéressant. Donc tu as fait 2h35, si je ne dis pas de bêtises, et 33 secondes — parce que je pense que quand même, les 33 secondes sont très importantes, je ne vais pas les oublier. Quel était le précédent record ? Est-ce que tu as atteint ton objectif ? Tu l'as dépassé ? Est-ce que tu peux nous faire un petit récap ?

Le précédent record, il était d'1h52. Il était détenu, de mémoire, je crois que c'est Wim Hof qui l'avait à ce moment-là, Iceman. Et en fait, ce qui a été très intéressant, c'est de s'apercevoir qu'on pouvait s'entraîner au froid, qu'il ne fallait pas être un yogi, qu'il ne fallait pas bouffer végétarien, que ça n'avait rien à voir avec ça, mais que c'était beaucoup plus pragmatique : où en fait, c'était de la sollicitation régulière avec un mental qui permet de maintenir l'entraînement sur la durée, plus que finalement tout ce qui pourrait être ésotérique ou tout le folklore qui, à ce moment-là, il y avait autour du froid. Et donc moi, mon objectif, c'était de battre le record du monde, encore une fois pour cette association. Également pour me prouver à moi-même que c'était possible, une fois dans ma vie, d'être le premier à quelque chose. Parce que j'avais été bon à plein d'endroits, mais jamais le premier. Et donc, j'avais ça un peu dans le coin de ma tête, pour être totalement transparent. Et mon sponsor, qui était une télé locale — d'ailleurs, je fais un coucou à Jean-Michel Lobry, qui était mon partenaire sur ce record — il m'avait dit : « Romain, on est en direct à la télé, donc s'il te plaît, au bout de 2h35, tu dois sortir, parce qu'on doit rendre l'antenne. Et si on t'a filmé pendant 2h35 et que tu n'es pas sorti pour nos spectateurs, ça fait un peu couillon, quoi. Donc s'il te plaît, à 2h35, sors. » Et moi, je m'étais fixé un facteur de renoncement, qui était une température endocorporelle. Parce qu'à l'entraînement, j'étais descendu jusqu'à 34 °C de température endocorporelle, qui est en fait la limite de l'hypothermie modérée à sévère. Donc, c'est là que ça commence à devenir un peu dangereux, où on peut potentiellement tomber dans les pommes, avoir des séquelles. Et donc, moi, mon facteur de renoncement, c'était de me dire : quel que soit le moment, à 34 degrés, on me sort. Parce que je me méfie de moi-même : moi, si je suis à 10 minutes du record du monde et que j'arrive à 34 degrés, dans ma tête, jamais je ne sors. Parce que quand vous avez la télé, quand vous avez tout le monde, il y a trop d'ego, il y a trop d'environnement qui vous pirate votre prise de décision. Donc, j'avais dit à mes collègues : les gars, vous me sortez si j'arrive à 34 degrés, parce que je tiens à la vie. Et donc, je vous fais confiance pour, quelque part, prendre la décision à ma place. J'avais délégué, en fait, la prise de décision avant le début de l'épreuve. Et finalement, en fait, à 2h35, je suis à 35,5 de température endocorporelle. Donc, je peux encore tenir entre une heure et une heure et demie. Mais là, le job est fait, le record est battu, tout le monde est content, mes partenaires ont ce qu'ils veulent. Et moi, j'ai montré qu'en fait, c'était très pragmatique, très cartésien comme méthodologie, et qu'on pouvait entraîner le système nerveux autonome. Donc, en fait, à partir du moment où j'ai coché toutes les cases, j'ai fait un petit sourire à Jean-Michel et je lui ai dit : bon, OK, on va sortir maintenant, il est 2h35. Et je suis sorti. Voilà, la petite histoire.

Qu'est-ce qui t'a marqué le plus pendant ce record ? Est-ce que c'est la douleur, le froid, ou peut-être le silence intérieur pendant ces longues minutes, ces longues heures d'entraînement ?

C'est un moment particulier, parce que de l'extérieur, il ne se passe rien. De l'extérieur, que ce soit à l'entraînement — un mec dans un congélateur — ou le jour du record — un mec dans un mojito, en enlevant tout ce qu'il y a de bon dans un mojito — on ne voit pas ce qui s'y passe.

Ce n'est pas le truc le plus télégénique.

Oui, on est d'accord. Par contre, à l'intérieur, il se passe plein de choses. On pense à plein de trucs, il faut recontrôler son esprit, il y a de la douleur, il y a du froid. Et ce qui m'a le plus marqué, c'est que la colère peut être une ressource. En fait, la rage — ce n'est même pas la colère, c'est la rage. La rage, celle qui est totalement bannie de tous les écosystèmes. À l'école, on dit aux enfants de ne pas se mettre en colère. En entreprise, il ne faut surtout pas se mettre en colère, sinon c'est qu'on ne maîtrise pas ses émotions. On a trop souvent, je pense, banni la colère de notre écosystème bien-pensant, alors qu'en fait, en milieu hostile, la colère, c'est ce qui vous maintient en vie. Et moi, ce qui m'a donné chaud dans mon bac à glaçons, c'est de repenser à des éléments qui m'ont mis en rage totalement. Et c'est la colère qui a nourri, en fait, la construction du record. Donc, la morale de l'histoire, c'est que la colère, c'est comme du nucléaire : si on ne la contrôle pas, c'est une bombe, ça ravage tout et ça fait du mal autour de soi. Par contre, si on la canalise, si on en fait une force pour construire des choses — même par vengeance des fois, mais une vengeance proactive, pas pour faire du mal aux autres, pour être meilleur le lendemain que la veille — alors la colère est une ressource. C'est d'ailleurs pour ça que... voilà, c'est une centrale nucléaire. Le bébé, quand il a faim, il se met en colère, et c'est pour ça qu'on lui donne à manger. Et je pense qu'il faut redonner ses lettres de noblesse à la colère, à condition qu'elle soit canalisée, optimisée, et qu'elle soit dans un objectif positif. Mais il ne faut pas s'en priver, c'est une bonne ressource, la colère.

Que ce soit un vrai moteur, mais un moteur performant au sens de la dynamique, justement.

Oui, tout à fait, que ce soit proactif.

Oui, c'est ça. Tu crois que chacun peut atteindre ce niveau de maîtrise, ou il faut une part d'exception ?

Non, je pense que tout le monde peut l'atteindre, à condition de s'entraîner. Tout le monde est capable de courir 10 kilomètres, mais tout le monde ne va pas faire l'entraînement pour courir 10 kilomètres. Parce qu'on vit dans un milieu facile, parce qu'il est plus confortable de bouffer des chips devant Netflix que d'aller courir trois fois par semaine. Donc après, tout dépend. Encore une fois, moi, j'ai quatre drivers qui sont fondamentaux, qui sont quatre questions que l'on peut se poser pour continuer de piloter dans sa vie. La première : qui suis-je ? Alors, suis-je le fruit de mes ancrages, de mon éducation ? Suis-je la prostituée de mon environnement, ou est-ce que j'ai repris le contrôle, et du coup, c'est véritablement moi qui avance dans ma vie ? Donc, qui suis-je ? La deuxième, c'est : qu'est-ce que je veux vraiment ? Si je veux être un sportif, si mon identité, c'est d'être un sportif, alors c'est inévitable, je dois m'entraîner. Ce sont mes habitudes qui vont me définir. Encore faut-il que je détermine la direction, le phare dans la tempête, le soleil dans le brouillard. Donc ça, c'est : qu'est-ce que je veux vraiment ? Le troisième, c'est : quel sacrifice suis-je prêt à faire pour l'obtenir ? Parce que choisir, c'est renoncer. On ne peut pas tout faire. Et donc, par définition, il y a les sacrifices acceptables et les sacrifices inacceptables. Et c'est important de les déterminer avant. Parce que si on les détermine en cours de jeu, on peut se foirer.

Tu as un biais.

Oui, tu as un biais, parce que c'est le biais d'aversion à la perte. Moi, j'appelle ça le biais de l'arrêt de bus. Tu vois, tu as un arrêt de bus, le bus arrive, tu as 30 minutes pour faire le trajet si tu y vas à pied. Et ça fait 10 minutes qu'il est en retard, le bus. Qu'est-ce que tu fais ? Tu vas à pied ou tu restes à l'arrêt de bus ? Eh bien, la science nous dit que plus tu attends à l'arrêt de bus, plus tu as de chances de continuer d'attendre à l'arrêt de bus. Parce que chaque minute qui passe, c'est une minute que tu perds, et le cerveau valorise 80 % plus ce que tu perds versus ce que tu pourrais obtenir. Et c'est comme ça que certains mariages durent 25 ans, alors qu'en fait, déjà au bout de 5 ans, on s'emmerdait dans son couple, quoi. Mais on n'avait pas déterminé le facteur de renoncement. Moi, avec ma femme, on l'a — si pendant 4 mois ça fait la gueule et ça ne rigole pas, au bout d'un moment donné, on n'a pas de temps à perdre, on veut être heureux dans notre vie, quoi. Et en même temps, le fait d'avoir positionné ce facteur de renoncement tout de suite, ça permet aussi d'y être vigilant, et donc du coup, de le communiquer beaucoup plus librement. C'est un contrat de mariage, de la même manière que c'est un contrat de travail. Et si on ne détermine pas la sortie, comme on pourrait le faire par exemple avec un fonds d'investissement, alors on va se priver, on va créer de l'incertitude, qui va augmenter le niveau de stress et donc qui va limiter la capacité à avancer dans ce milieu.

Ce n'est pas au moment de la sortie que tu réfléchis aux conditions de sortie.

Exact. C'est à l'entrée. C'est pareil.

Tu t'es arrêté au troisième, je crois ?

Ah, et le dernier. Mais le dernier, qui pourrait être le premier : quel sens je donne à tout ça ? La capacité de bifurquer finalement l'information dans une zone du cerveau qu'on appelle le cortex cingulaire antérieur, qu'on pourrait considérer, de manière vulgarisée scientifiquement, comme la zone du sens. Et donc, quand tu réussis à te raconter une histoire dans laquelle tu lui donnes un sens, alors naturellement, tu vas mieux le vivre. C'est rigolo, parce que le cortex cingulaire antérieur, c'est la même zone qui est activée lorsqu'on utilise des stratégies comme l'hypnose, par exemple.

D'accord.

C'est assez drôle de voir que c'est la même.

Tu fais pas mal de conférences, que ce soit en entreprise, des formations aussi, puisque tu as plein de casquettes, on l'a dit tout à l'heure. Moi, j'ai une question pour toi : qu'est-ce qui t'inspire encore, toi, aujourd'hui ?

Qu'est-ce qui m'inspire ? Ben moi, j'ai le sentiment d'avancer sur ma ligne, qui est la même depuis déjà un certain temps. Moi, j'ai commencé comme professionnel de santé pour éradiquer la souffrance sous toutes ses formes. J'ai commencé par l'intermédiaire du mouvement physique, mais aujourd'hui, c'est plus large : c'est un mouvement qui est physique, psychique, métabolique, voire émotionnel. Donc je continue à faire ça par l'intermédiaire de la conférence ou du séminaire. Mes équipes continuent de le faire avec les patients ou avec les clients sur nos sites, sur notre partie réseau sportif. Et ce qui m'inspire, c'est de me dire que même si la tâche est colossale, même si on n'aura pas assez d'une vie pour y arriver, eh bien, on participe à faire le bien. Et c'est ça qui m'inspire. C'est de me dire que finalement, dans ce monde qui se déchire, dans lequel les prochaines années vont être challengeantes — et je suis gentil en disant « challengeantes » — j'ai le sentiment de participer, de faire ma part. De manière imparfaite : je suis loin d'être parfait, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et vous trouverez plein de gens qui diront « ah oui, mais il pense ça, mais... ». Mais en tout cas, quand je me regarde le soir dans la glace, je me dis : OK, tu participes à faire le bien, à ta manière. Et ça, c'est inspirant, de pouvoir le partager, quel que soit le format et la méthodologie qu'on utilise.

Et si tu pouvais souffler une phrase à une personne qui traverse une période difficile et qui t'écoute présentement, qu'est-ce que ce serait ?

N'abandonne jamais. N'abandonne pas. N'abandonne pas, parce qu'en fait, tu ne souffres pas vraiment : tu te fais traverser par la souffrance. La souffrance, avant, elle n'était pas là ; après, à un moment ou un autre, elle ne sera plus là. C'est juste une question de temps. Et donc il y a des moments qui sont extrêmement complexes, où tu penses que tu vas mourir. Mais si tu abandonnes, tu vas vraiment mourir. Par contre, si tu tiens le coup, si tu arrives à transformer cette cicatrice en carburant demain, si tu arrives à te mettre en colère, en rage, même contre la vie — peu importe l'histoire que tu te racontes — alors tu vas pouvoir te relever. Et tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Et donc, tu seras plus fort après qu'avant. Donc, quand on a le choix entre un chemin facile et un chemin difficile, si on prend le chemin difficile, on en ressort bien plus grandi par la suite. Donc, s'il y a vraiment une phrase, c'est : OK, n'abandonnons jamais. D'ailleurs, ça se voit, même quand on regarde le classement de Fortune 500, de Forbes : il y a beaucoup d'entreprises qui étaient au top, qui 50 ans plus tard ne le sont plus. C'est parce qu'elles se sont embourgeoisées. Un peu comme Rocky. Rocky s'embourgeoise, et à un moment donné, il doit revenir, parce qu'il est resté trop longtemps dans un milieu confortable. Alors que quand on est dans un milieu défavorable, compliqué, complexe, alors c'est là qu'on déploie véritablement de nouvelles ressources. Donc dis-toi juste que c'est un moment passager, où tu as mal, mais en fait tu te fais traverser par cette sensation. De la même manière que tu peux rencontrer des gens casse-pieds : ils se font juste traverser par la connerie. Peut-être que demain, ils seront mieux avec toi, et il faudra que tu aies la capacité à pouvoir de nouveau l'observer. Et ça, c'est un entraînement.

Et te concernant, Romain, quel est le meilleur conseil que l'on t'ait donné dans la vie jusqu'alors ?

Oh ! Le meilleur conseil qu'on m'ait donné ?

Elle est toujours difficile, celle-là. Alors, je meuble, généralement, en disant : le conseil qui pique sur le moment, où tu dis « merde, ça fait mal à mon glory », comme tu disais tout à l'heure, mais avec le recul, tu te dis « ouais, celui-là... »

Un des meilleurs conseils qu'on m'a donnés... il y en a eu plusieurs, il y en a deux. Le premier, je pense qu'il vient de mon père quand j'étais gamin, et qui me disait : Romain, pourquoi tu fais toujours plein de trucs ? Va plus lentement. Voilà, donc ça, c'est le premier. Et le deuxième, c'est Michel Leclercq qui me l'a donné, qui est le fondateur de Décathlon, où un jour, je lui ai partagé le fait que dans la boîte, j'avais vécu une trahison. Et j'étais très énervé, très en colère, pour le coup. Et en fait, il m'a regardé et m'a dit : mais en fait, c'est très simple, c'est ta faute. Et sur le moment, je n'avais pas compris le système. Et aujourd'hui, c'est quelque chose que j'ai gardé quand je vis des situations complexes. C'est que peu importe le résultat, il y a des éléments sur lesquels je ne peux pas agir, et je dois accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout. Par contre, sur les éléments sur lesquels je peux agir et je peux m'améliorer, alors c'est ma responsabilité de réfléchir à ça. Et ça commence par le fait de se remettre en question. Et donc, c'est la phrase que j'ai gardée de lui : c'est « OK, c'est ta faute ». OK, tu as lancé un financement bancaire, ça met 14 mois avant de sortir, tu es en colère parce qu'ils ne sont pas capables de faire leur boulot dans les temps. Mais pour autant, c'est aussi ta faute. Et en quoi c'est ta faute ? Et en quoi tu peux l'améliorer ? La prochaine fois, au lieu de prendre un partenaire bancaire, tu en prendras trois. Typiquement, c'est ma faute. Tel collaborateur s'en va, il n'était pas content, c'est un sale con — c'est facile de dire ça. Mais OK, en quoi je suis responsable de ça ? En quoi c'est ma faute ? Quel environnement je lui ai proposé ? Quel suivi je lui ai apporté ? Quelle évolution de carrière on a pu lui mettre sous les yeux ? Et en fait, cette compétence de se dire « OK, c'est ma faute, et je suis responsable d'une partie, en tout cas », et du coup, si je suis responsable de ça, je peux l'améliorer demain — je pense que c'est un des meilleurs conseils qu'on m'ait donnés, clairement.

J'ai deux dernières questions pour toi, Romain. La première : quel est ton plus grand rêve ? Si tu savais que tu ne pouvais pas échouer, ton plus grand rêve, ta plus grande vision, ce serait quoi ?

Ça serait de réaliser notre vision, c'est-à-dire éradiquer la souffrance. Et ça passe, chez nous, par le développement de nos établissements, en partie pour la partie professionnelle. Et mon rêve, c'est un peu bateau, mais c'est de kiffer le temps qu'on m'a offert sur cette planète, avec ma femme, mon fils. Des choses simples, en fait. Être capable... si, mon rêve, c'est être capable de vivre l'émerveillement au présent, sans penser à demain, sans penser à hier, mais être capable de m'émerveiller, que je sois en haut de l'Himalaya ou en train de manger un barbecue chez mes beaux-parents. M'émerveiller sur des choses simples. Continuer d'être capable de m'émerveiller sur des choses simples. Parce que quand on vit des choses incroyables, le plus grand risque, c'est de perdre son émerveillement. Donc ouais, m'émerveiller. Comme si je vivais les choses pour la première fois, à chaque fois. Ça, c'est un sacré entraînement.

Il y en a un, dans ce sujet-là, qui me parle, moi, c'est l'insouciance. Réussir à garder, à retrouver l'insouciance que l'on avait enfant et se permettre des choses que l'on ne s'autorise plus. Et pour finir, justement : enfant, si tu revois le Romain enfant ou ado que tu étais, qu'est-ce que tu lui dirais aujourd'hui, de tout le parcours qu'il a fait ?

Moi, je viens d'un milieu très simple. Jamais je n'aurais pu imaginer vivre ce que je vis aujourd'hui. Ça veut dire que même si j'étais un gamin qui se mettait en colère, j'avais la rage sur les terrains de sport, j'étais un sanguin, je me suis toujours battu pour obtenir ce que je voulais. J'ai eu la chance d'arriver à mon objectif assez vite : je m'étais mis un objectif à 30 ans, je l'ai atteint, j'avais 32 ans. C'était fou, c'était profondément irréel. Et je lui dirais... je lui dirais : putain, ça déchire. Franchement, tiens le coup, tiens le coup, ça va passer, parce qu'après, c'est incroyable. Vas-y, vas-y, tiens le coup, ça va le faire. Ouais, je lui dirais ça.

OK. Merci. Merci pour ce moment, pour cet échange. J'espère qu'on a parlé de tous les sujets que tu voulais aborder.

C'était super cool, merci beaucoup à toi, Fabien.

Avec plaisir. On te retrouve, on peut te suivre sur LinkedIn. Tu as également le site de ta société. Tu as un bouquin aussi que tu as sorti il y a un moment sur l'auto-hypnose. Et puis, on mettra aussi tous les liens en dessous.

Oui, le lien de la masterclass, pour ceux qui veulent s'entraîner, aller plus loin, avec grand plaisir. Puis n'hésitez pas à me contacter par LinkedIn si vous avez des questions, je réponds toujours.

En tous les cas, merci pour ta disponibilité — preuve en est — pour ta volonté de transmettre et de partager, et de te rendre dispensable, comme tu l'as dit. J'ai beaucoup aimé ce terme-là. Merci à toi, Romain. Et quant à nous, je vous dis à très bientôt pour un prochain épisode d'Inspirez. Vous pouvez suivre les épisodes sur Amazon, Deezer, Apple ou Spotify, ainsi que sur YouTube, LinkedIn et Instagram. Vous pouvez nous retrouver un peu partout. Merci à vous et à très bientôt pour un épisode d'Inspirez.